กรณีธรรมกาย: สัมภาษณ์ เสฐียรพงษ์ วรรณปก

"...หลักของพระพุทธเจ้า เป็นหลักจริงๆ ไม่จำเป็นต้องตีความแล้ว ถ้าใช้คำว่าตีความ ท่านก็ตีความไว้ให้เสร็จแล้ว เราไม่จำเป็นต้องตีความอีก

พระนิพพานคืออะไร เป็นอัตตาหรืออนัตตา นี่ไม่ใช่เรื่องที่ต้องมาตีความแล้วนะครับ พระพุทธเจ้าท่านตรัสไว้เรียบร้อยแล้วว่าพระนิพพานเป็นอนัตตา ประเด็นสำคัญอยู่ที่ว่าคุณเชื่อไหม เสรีภาพให้มาใช้ตรงนี้ คุณมีเสรีภาพจะเชื่อหรือไม่เชื่อ ถ้าคุณไม่เชื่อพระพุทธเจ้าว่าอธิบายอย่างนี้ ตีความอย่างนี้ ผมไม่เชื่อ คุณก็มีสิทธิ์ที่จะไปไหนก็ได้ ถ้าคุณไม่เชื่อคุณจะมาอ้างว่าพระพุทธเจ้าตรัสไว้อย่างนี้ต่างหาก เอาความเห็นของคุณไปใส่นี่ กลายเป็นว่าคุณกำลังจะบิดเบือน กำลังจะทำลายพระพุทธศาสนา

เสรีภาพเอามาอ้างกันบ่อย อ้างเสรีภาพในการนับถือศาสนา ใครจะนับถือนิกายไหนก็ได้ แต่ลืมนึกถึงบริบทของสังคมในเมืองไทย

อย่างเช่นชอบอ้างเสรีภาพในรัฐธรรมนูญ... ผมขอพูดเรื่องนี้ก่อน ที่บอกว่าเรามีเสรีภาพในการเลือกนับถือศาสนาและปฏิบัติตามลัทธิประเพณีทางศาสนาที่ตนเชื่อถือ เช่นจะเข้าชื่อกันเพื่อแสดงสิทธิเสรีภาพที่จะสอนตามที่ตนต้องการ ปฏิบัติพิธีกรรมทางศาสนาที่ตนต้องการ เช่นสอนว่านิพพานเป็นอัตตา ทำพิธีนำข้าวไปถวายพระ-พุทธเจ้าบนนิพพาน อ้างเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญ นี่เข้าใจผิด กรณีธัมมชโยนี่มีเสรีภาพในการเลือกนับถือศาสนา ใช่แกมีเสรีภาพในการเลือก แล้วแกก็เลือกแล้วด้วย คือเลือกเป็นพระในพระพุทธศาสนานิกายเถรวาท เลือกเรียบร้อย เป็นพระในพุทธศาสนานิกายเถรวาทก็จะต้องปฏิบัติตามประเพณีพิธีกรรมของเถรวาท หลักคำสอนของเถรวาท นี่คือหลัก ทีนี้แกเลือกแล้วแกจะมาอ้างสิทธิเสรีภาพในการเลือกอะไรอีก

แต่ถ้าจะเลือกใหม่อีก ก็มีสิทธิเลือก เช่นเลือกเป็นพุทธฝ่ายมหายาน สมมุตินะครับ เลือกเป็นพุทธฝ่ายมหายาน ไม่เอาแล้วเป็นเถรวาทเรื่องมาก จะมาเลือกเป็นพุทธฝ่ายมหายานก็ย่อมได้ สมมุติว่าธัมมชโยเลือกจริง ธัมมชโยก็ต้องไปอยู่กับพระจีน ไปอยู่กับพระญวน เพราะจะเกี่ยวโยงกับธรรมเนียมปฏิบัติในสังคมไทย มีกฎต่างๆ กฎกระทรวง กฎหมาย ของไทยว่า มหายานในเมืองไทยที่รับรองเป็นทางการมี ๒ ฝ่าย คือฝ่ายญวน และฝ่ายจีน ไต้หวันยังไม่รับรอง เพราะฉะนั้น คุณมีสิทธิเลือกตามรัฐธรรมนูญ ถ้าคุณเลือกเป็นมหายาน คุณก็ไปอยู่วัดเล่งเน่ยยี่ วัดโพธิ์แมน หรือไม่ก็ไปอยู่กับพระญวน อันนี้ไม่ผิดรัฐธรรมนูญ...."

"....ปัญหาของธรรมกาย (ธรรมกายทุกสำนัก มิใช่เฉพาะสำนักของธัมมชโย ที่ยกธรรมกายคลองสามขึ้นมาพูดเพราะว่าเป็นต้นเหตุ) มีอยู่ ๒ ประเด็น

๑. ผิดต่อพระพุทธศาสนา อันนี้พูดอย่างไรๆ ก็ไม่มีใครเข้าใจนอกจากคนที่ศึกษาพระพุทธศาสนา คนข้างนอกไม่เข้าใจพระเองถ้าไม่ศึกษาพระพุทธศาสนาก็ไม่เข้าใจ นักวิชาการพุทธศาสนาจะต้องรู้ประเด็นนี้ คือผิดต่อหลักการของพระพุทธศาสนา

๒.ปฏิบัติผิดพระวินัย ประเด็นที่พูดกันวุ่นวาย ยืดยาว ปัจจุบันนี้เป็นประเด็นที่สอง ผมเห็นว่าเป็นประเด็นเล็กนิดเดียว คือว่า ธัมมชโยกับลูกศิษย์บางองค์ปฏิบัติผิดพระวินัย ที่เห็นเด่นชัดนั้นก็คือ ปาราชิกข้อที่ ๒ ฉ้อโกงทรัพย์ เอาเงินของวัดไปใช้อย่างไม่ถูกต้อง อีกข้อหนึ่งซึ่งพิสูจน์กันยาก แต่ถ้าพิสูจน์จริงๆ ก็พิสูจน์ได้ คือการอวดอุตริมนุสธรรม การอวดอ้างว่าตนสามารถมีอิทธิปาฏิหาริย์อะไรต่างๆ ที่ตัวทำไม่ได้ เป็นสิ่งที่ตัวไม่มีในตัวเอง เช่นว่าไปเฝ้าพระพุทธเจ้า หรือบันดาลให้ภาพหลวงพ่อสดเหาะอยู่กลางอากาศอะไรพวกนี้ หรือไม่ก็อ้างพระสิริราชธาตุมีอิทธิปาฏิหาริย์ต่าง ๆ เป็นหินศักดิ์สิทธิ์ เทวดารักษาไว้ตั้งสองร้อยล้านปี เหล่านี้พิสูจน์ได้ ถ้าพิสูจน์ได้ก็เข้าข่าย ๑.อวดอุตริมนุสธรรม ๒.หลอกลวงประชาชน

อย่างสิริราชธาตุ จริงๆ แล้วก็คือ resin หลักฐานการสั่งของเข้ามาเมืองไทยเขามี สั่งอะไรมา ราคาเท่าไร สั่งมาเมื่อใด สามารถตรวจสอบได้ resin ไม่ใช่หินสองร้อยล้านปี สามารถพิสูจน์กันได้เดี๋ยวนี้ ฉะนั้นความผิดของแกถ้าจะมีก็มีอยู่ ๒ ประเด็นคือ อทินนาทาน กับอุตริมนุสธรรม แต่ว่าเป็นเรื่องเล็ก

ถามว่าทำไมถึงเป็นเรื่องเล็ก ตอบว่าเพราะไม่ใช่ขุดรากถอนโคนพระพุทธศาสนา เป็นเพียงการที่พระภิกษุรูปหนึ่งประพฤติปฏิบัติผิด ต่อพระธรรมวินัย เหมือนตำรวจทำผิดวินัยของตำรวจ อาจจะถูกสั่งพักหรืออาจจะถูกไล่ออก ก็เป็นเรื่องของบุคคลเท่านั้นเอง แต่ เรื่องใหญ่ คือเรื่องหลักการสอนของธรรมกาย การอ้างว่าธรรมกายมีในพระไตรปิฎกก็ดี การสอนวิธีเข้าถึงพระนิพพานโดยผ่านการเดินกายผ่านฐานต่างๆ เดินดวงแก้วผ่านฐานต่างๆ ของกาย แล้วก็สามารถทำให้เกิดนิมิตพระพุทธรูปหน้าตักกว้างเท่านั้นเท่านี้ สูงขึ้นกว่ากันตามลำดับ คือพระโสดาบัน ๕ วา พระสกทาคามี ๑๐ วา พระอนาคามี ๑๕ วา พระอรหันต์ ๒๐ วา ก็ดี การอ้างว่าการเห็นพระพุทธรูปนั้นคือการบรรลุพระนิพพาน และผู้บรรลุพระนิพพานสามารถถูกดูดเข้าไปสู่อายตนะนิพพาน ซึ่งอ้างกันว่าเป็นสถานที่สถิตของพระพุทธเจ้าในอดีตและพระอรหันต์ทั้งหลาย สามารถวัดความกว้างความยาวได้ คือเส้นผ่านศูนย์กลาง ๑๔๑,๓๓๐,๐๐๐ โยชน์ เส้นขอบของพระ-นิพพาน ๑๕,๑๒๐,๐๐๐ โยชน์ ๒ ขอบรวมเป็น ๓๐,๒๔๐,๐๐๐ โยชน์ การอ้างพระนิพพานว่าเป็นสถานที่ การอ้างว่าพระพุทธเจ้าท่านปรินิพพานแล้วท่านไปอยู่ตรงนั้น การอ้างว่าพระนิพพานบรรลุได้โดยการนั่งสมาธิจนทำตนให้เป็นพระพุทธรูป ไม่ใช่วิถีของพระพุทธศาสนา ไม่ว่านิกายไหน พุทธศาสนาถือว่าการบรรลุมรรคผลนิพพาน คือ การลด ละกิเลสได้ จนกระทั่งหมดกิเลสได้โดยสิ้นเชิง อย่างนี้เป็นการบิดเบือนคำสอนของพระพุทธเจ้า เป็นเรื่องใหญ่..."

"...อาจารย์สรุปว่าธรรมกายไม่ใช่พุทธ

ฝรั่งมาสัมภาษณ์ผม ผมบอกเลยว่าไม่ใช่พุทธศาสนา ในความหมายที่แท้จริงคือ โดยรูปแบบเขาเป็นพระในพุทธศาสนา และเป็นเถรวาทด้วย แต่จริงๆ เขาไม่ใช่พุทธ เพราะว่าเขาไม่แสดงคำสอนของพุทธศาสนา เพียงไปหยิบเอาคำสอนของพุทธศาสนาบางจุด เพื่อสร้างความร่ำรวย ความยิ่งใหญ่ให้แก่ตัว ถ้าเราถอยหลังมาพิจารณาสักนิด... เราจะเห็นว่าการสอน แม้แต่หลักบุญหลักทาน ซึ่งเป็นหลักพื้นฐานที่สังคมไทยสอนกันมาตามหลักพุทธศาสนานี่ ก็สอน “ให้เพื่อการสงเคราะห์ ให้เพื่อช่วยเหลือสังคม” ใครมีก็ช่วยเหลือเจือจานคนอื่นตามกำลังสามารถ ไม่เคยมีคำสอนใดในสังคมไทยหรือในพุทธศาสนาที่สอนว่า “มึงมีเท่าไรมึงทุ่มให้หมด” ไอ้มีเท่าไรทุ่มให้หมดนี่นะฮะ ถึงกับสร้าง slogan ว่า “ขายบ้านขายรถ ทุ่มสุดฤทธิ์ ปิดเจดีย์” ไม่มีก็ให้ไปขอยืมเขามา ให้ทำมากๆ ท่านก็จะได้มากๆ หมายถึงว่าได้สิ่งตอบแทนกลับมา เช่นให้ไป ๑,๐๐๐ บาท คุณจะได้รับตอบแทนกลับมา ๓,๐๐๐ บาท ๓ เท่าตัว… ไม่มีใครสอนอย่างนี้

ว่ากันจริงๆ นะ ถ้าถอยหลังมานั่งคิดสักนิด โอ้โห! นี่มันเป็นลัทธิขูดรีด “มึงจะชิบหายช่างมึง แต่ว่าต้องเอาเงินมาให้กูให้ได้ ให้กูได้ร่ำได้รวย” เอาเงินมาแล้วเอาไปทำอะไร สังคมก็เห็นอยู่แล้วว่าเงินทองเอาไปทำอีลุ่ยฉุยแฉก จ่ายให้สีกาคนละ ๑๐๐ ล้าน ๒๐๐ ล้าน เอาไปทำธุรกิจ ก็เห็นๆ กันอยู่ ทำไมคนถึงมองไม่เห็น ก็เพราะความศักดิ์สิทธิ์ของผ้าเหลือง นี่ถ้าสมมติว่าเป็นคุณ นุ่งกางเกง ถ้าคุณทำอย่างนั้นคุณก็โดนถีบ โดนกระทืบตายแล้วใช่ไหม อันนี้เห็นได้ชัดๆ ไม่ใช่พุทธศาสนา คือเราเกรงใจ พูดกันแบบเกรงใจ ผมไม่เกรงใจหรอกแบบนี้...

พวกนี้สำคัญผิดหรือเจตนาฉ้อฉล

เจตนาฉ้อฉลๆ

หมายถึงรู้มาตั้งแต่ต้น

รู้ รู้มาตั้งแต่ต้น ตั้งใจมาตั้งแต่ต้นอยู่แล้ว ถ้าให้ความเป็นธรรมสักเล็กน้อย หลวงพ่อสดนี่ ท่านอาจจะเข้าใจอย่างนั้นจริงๆ ก็ได้ ว่าพระนิพพานของท่านเป็นอย่างนั้น ท่านนั่งเห็นนิมิต ท่านเห็นอย่างนั้นจริงๆ ก็ได้ เพราะสมถะนั้นสามารถที่จะทำให้เกิด delusion เกิดความเข้าใจผิดได้ จินตนาการไปได้ เพราะนิมิตที่เห็นนั้น แต่ทีนี้หลวงพ่อสดไม่เอาเรื่องนี้มาเป็นเครื่องมือหากินนะจะบอกให้ หลวงพ่อสดท่านปฏิบัติผิด ท่านก็เข้าใจผิดว่านิมิตนั้นเป็นจุดสุดท้ายเป็นจุดสำเร็จ

และถ้าดูประวัติของหลวงพ่อสดตั้งแต่ต้น หลังจากนั้นหลวงพ่อสดมาปฏิบัติวิปัสสนากับอาจารย์ใหญ่วิปัสสนาธุระที่วัดมหาธาตุ (ท่านเจ้าคุณโชดก) ได้มอบรูปให้สำนักนั้น เขียนบอกยอมรับว่าวิธีปฏิบัติตามหลักสติปัฏฐาน ตามที่สอนในสำนักวัดมหาธาตุนั้นถูกต้องตามหลักพระพุทธศาสนา ก็เขาเล่าลือกันมาตั้งนานแล้ว เขาไม่กล้าพูดกลัวจะเป็นการ bluff กัน ถ้าสมมติเป็นจริงดังนั้นตามหลักฐานที่มีให้เห็นและตามที่เล่าๆ กันมา ผู้ที่เล่าให้ฟังก็มีชีวิตอยู่ แสดงว่าหลวงพ่อสดท่านไปไหนต่อไหนแล้ว หมายความว่าท่านเคยติดตันอยู่ แล้วท่านก็ทะลุกำแพงไปได้ ไปถึงไหนนี่เราไม่ทราบ

แต่ว่าลูกศิษย์ลูกหาเอามรดกที่ท่านทิ้งไว้มาหากิน ถ้าสังเกตจะเห็นว่าธรรมกายมี ๒ กรุ๊ป กรุ๊ปหนึ่งคลองสาม กรุ๊ปหนึ่งดำเนินสะดวก ดำเนินสะดวกกับคลองสามนี่เป็นลูกศิษย์รุ่นเดียวกัน ทำงานมาด้วยกัน อยู่ที่เดียวกัน แล้วทะเลาะกัน เวลาทะเลาะกันก็วิ่งมาหาผม แม้กระทั่งที่ถูกไล่ ถูกตามล่า ตั้งแต่พระอดิศักดิ์ก็ดี พระชัยเจริญก็ดี พระเลอศักดิ์ก็ดี รุ่นแรกหนีตายก็มาหาผม ทำไมข้อมูลต่างๆ มาอยู่ที่ผม... ก็เพราะท่านเหล่านี้มารายงานให้ทราบ ผมรู้ก่อนใครทั้งนั้นเรื่องอะไรต่ออะไรต่างๆ

เพราะฉะนั้นสองกลุ่มนี้มีปัญหาหลักคือบิดเบือนคำสอนของพุทธศาสนา และบิดเบือนทั้งสองกลุ่ม จำได้ไหม การเถียงกันพระนิพพานเป็นอัตตาหรืออนัตตานี่ ใน หนังสือ สมาธิ นิตยสารที่ออกในช่วงนั้น พวกธรรมกาย ไม่ว่าดำเนินสะดวก ไม่ว่าคลองสาม ยืนยันว่าพระนิพพานเป็นอัตตา จากนั้นท่านเจ้าคุณ (พระธรรมปิฎก) จึงเสนอหลักฐานของท่านออกมา และกลายมาเป็นหนังสือ “นิพพานอนัตตา” เกิดถกเถียงเรื่องนี้กันมาก่อน ท่านชี้ว่าพุทธศาสนาไม่ได้สอนนิพพานเป็นอัตตา นั่นแหละคือวิวาทะที่เกิดขึ้นมาก่อนเกิดเหตุ พอเกิดเหตุธรรมกายคลองสามเข้า ทางด้านดำเนินสะดวกก็สงบ สงวนท่าทีอยู่ เพราะว่ามีกรณีสมภารและรองสมภารวัดพระธรรมกายผิดพระวินัยอยู่ด้วย ไม่ใช่เฉพาะเรื่องหลักการของพระพุทธศาสนา หรือพระนิพพานอย่างเดียว แต่ประเด็นที่สำคัญที่สุดคือประเด็นเรื่องพระนิพพานเป็นอัตตา ทั้งสองสำนักสอนเหมือนกัน ยืนยันเหมือนกัน..."

"...แล้วในฝ่ายของคณะสงฆ์

ในฝ่ายคณะสงฆ์นี่ จะกราบเรียนให้ทราบว่า การที่เราจะพูดว่าคอรัปชั่น การที่เราจะพูดว่าเป็นการติดสินบน นี่เราก็บอกไม่ควรพูด มันแรงไป เพราะจริงๆ ที่ท่านทำน่ะเป็นการเอื้ออาทรอุปการะซึ่งกันและกัน แต่ถ้าพูดโดย ultimate reality โดยปรมัตถ์แล้วนี่ ก็คือการคอรัปชั่น ก็คือการติดสินบนนั่นแหละ ผมจะยกตัวอย่าง... ต้องเข้าใจนะ พวกนี้หรือใครก็ตามที่เขารู้ตัวว่าเขาทำไม่ถูกต้องตามหลัก เขาจะต้องสร้างภูมิคุ้มกัน สมมติว่าถ้าเขาคิดมาตั้งแต่ต้นว่าเขาจะทำตรงนี้ให้เสร็จ มาทำตรงนี้ก็เลี่ยงกฎหมายเลี่ยงพระธรรมวินัย เลี่ยงอะไรเยอะ เขารู้ แต่ถ้าไม่ทำรายได้จะไม่มี คนจะไม่ขึ้น คนจะไม่นับถือ เขารู้มาตั้งแต่ต้นแล้วก็รู้ว่าจะต้องทำอย่างไร รู้ว่าต้องเข้าหาใคร พวกนี้จริงๆ แล้วเป็นพระใต้บังคับบัญชาของพระเถระผู้ใหญ่ที่ว่าง่ายมาก ว่านอนสอนง่าย และเข้าหาพระผู้หลักผู้ใหญ่ อ่อนน้อมถ่อมตน มี link กัน มีความสัมพันธ์กันระหว่างพระผู้ใหญ่กับตัวเองอย่างค่อนข้างสม่ำเสมอและมานานด้วย รู้จักคุ้นเคยและก็ได้รับความเมตตาอุปถัมภ์จากท่านเหล่านั้นมาก เพราะฉะนั้นทางฝ่ายเหล่านี้การอุปถัมภ์ทางปัจจัยเป็นของธรรมดามาก

พระผู้ใหญ่ท่านไม่เท่าทันหรือ ระหว่างเรื่องการเคารพกับความอ่อนน้อมเพื่อหวังประโยชน์ หรือระหว่างการที่สนับสนุนปัจจัยกับการติดสินบนท่าน

อาจจะไม่เท่าทัน หรือรู้เหมือนกันแต่ว่าต้องแกล้งไม่รู้ เพราะว่าการที่แกล้งไม่รู้ทำให้ท่าน “ได้”... พูดง่ายๆ ทำให้ท่านรวยขึ้น ได้มีปัจจัยความเป็นอยู่ดีขึ้น มีรถยี่ห้อดีขึ้น หรือว่าสร้างอะไรท่านก็สามารถสร้างได้รวดเร็วขึ้น ยกตัวอย่าง วัดที่มีชื่อแปลว่า “ยานพาหนะคือเรือ” ก็แล้วกัน หรูหรามหาศาลมาก ไปดูกำแพงวัดสร้างอย่างสวยงาม วัดนี้เอาเงินมาจากไหนเยอะแยะ ... ก็จากระบบการเอื้ออุปถัมภ์ซึ่งกันและกัน เพราะฉะนั้นท่านเหล่านี้เขาเตรียมมาแล้ว ตัวเขานี่ เขาเตรียมทุกอย่าง หาเกราะป้องกันตัว อาศัยวัฒนธรรมไทยคือการเชื่อมสัมพันธ์ระหว่างเด็กกับผู้ใหญ่ ระหว่างผู้อาวุโสกับด้อยอาวุโส อะไรต่างๆ โดยพื้นฐานของวัฒนธรรมไทย เป็นไปด้วยความราบรื่น เป็นความราบรื่น จนกระทั่งว่า ถ้าเกิดอะไรขึ้นพรรคพวกเขาสามารถที่จะกระโดดเข้ามาป้องกันได้โดยที่ไม่คิดถึงอะไรทั้งนั้น แม้แต่กระแสสังคม สายตาของวิญญูชนทั้งหลาย ทำไม่สนใจทั้งนั้น

ถ้าดู video เวลาเขาออกข่าวก็จะเห็นว่า เวลางานสำคัญๆ ที่ผ่านๆ มา มีพระผู้ใหญ่องค์ใดบ้างที่ไปที่นั่นเป็นประจำ ไปเปิดอะไรต่ออะไรต่างๆ จะเห็นภาพอยู่ตลอดเวลา เพราะฉะนั้นจะบอกได้ทันทีว่า... ที่จริงแล้วถ้าดูด้วยความพินิจพิเคราะห์ เราจำแนกได้ว่า องค์ใดบ้าง คือพระผู้ใหญ่ที่อุปถัมภ์กันอยู่ ถ้าจะทำงานอะไรใหญ่ๆ เขาจะนิมนต์พระนี่เขาจะนิมนต์พระองค์ใด นิมนต์พระที่ต้องให้คุณให้โทษแก่เขาได้ มาทำอะไร มาเทศน์ นิมนต์มาเทศน์นี่นะครับ พอเทศน์จบ ก็ถวายกัณฑ์เทศน์ ถวายกัณฑ์เทศน์อย่างเก่งก็พัน ห้าพัน ห้าพันนี่ถือว่าอย่างเก่งแล้วนะฮะ ถวายกันถึงสามแสน สี่แสน ห้าแสน ก็มี ครึ่งล้านนี่ จะทำใจได้ไหมว่าเป็นกัณฑ์เทศน์ ท่านก็พยายามคิดว่านี่กัณฑ์เทศน์ กัณฑ์เทศน์นะ...ไม่มีอะไร เขาศรัทธา เขาเลื่อมใสมากก็ถวาย แต่ในส่วนลึกๆ จริงๆ ท่านผู้นั้นที่รับกัณฑ์เทศน์ไป ท่านย่อมจะรู้ว่าเป็นอะไร

แล้วหิริโอตตัปปะของท่านไปไหน

หิริโอตตัปปะก็อยู่นั่นแหละ แต่ไม่สำแดงตัว (หัวเราะ) ปัจจัยมันมากกว่ามันก็สำแดงออกมาไม่ได้ ถามว่าผิดไหม เป็นการติดสินบนไหม เป็นการคอรัปชั่นไหม ท่านก็ตอบ “มันไม่น่าจะผิดนะ” เป็นการติดกัณฑ์เทศน์ที่แฝงมา การให้สินบนโดยวิธีนี้อาศัยขนบธรรมเนียมประเพณีทางศาสนามาเคลือบบังนี่ หากบอกว่ามันเลวร้าย... แล้วสิ่งเหล่านี้จะนำไปสู่อะไร มันนำไปสู่... ท้ายที่สุดแล้วท่านก็จะตกเป็นทาสของผู้ที่ให้ “ผู้รับตกเป็นทาสของผู้ให้” เขาต้องการอะไรก็ต้องทำให้ ธัมมชโย หรือ ทัตตชีโว นักธรรมตรีนะไม่ได้มีความรู้พระธรรมวินัยมากมายอะไรนักหนา แต่เวลาสอนไม่เคยสอนเรื่องอื่นเลยสอนแต่การให้ทาน การสร้างบารมี ธรรมลึกซึ้งมันจะไปรู้อะไร แค่นักธรรมตรี ใช่ไหม พระ ก. พระ ข. จะได้รับแต่งตั้งเป็นพระสมณศักดิ์อะไร ระดับนักธรรมตรีอย่างเก่งก็พระครู ต้องไต่เต้าไปตามลำดับ ไอ้นี่ ทีเดียวพรวดเป็นเจ้าคุณเลย เราก็จะเห็นอิทธิพลของปัจจัย อิทธิพลของอะไรต่างๆ เข้ามาเกี่ยวข้อง พรวดจากพระครูเป็นเจ้าคุณ แล้วพักเดียวได้เป็นชั้นราชแล้ว

เราก็จะเห็นได้ชัดว่า ในวงการพระท่านก็เกื้อกูลกัน ทีนี้บังเอิญว่าผู้ที่ได้รับการเกื้อกูลก็เป็นเจ้าคณะปกครองมีอำนาจในการพิจารณาความผิดความถูก มีอำนาจชี้ขาดว่าถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง พอเกิดเหตุซึ่งจำเป็นจะต้องชี้ ก็น่าเห็นใจท่านนะ ท่านจะชี้อย่างไร ถ้าเป็นเราก็แย่เหมือนกัน ถ้าเราตกอยู่ในสถานการณ์เช่นนั้น เราเห็นใจท่าน ถามว่าทำไม ดูตัวอย่างเช่นเหตุการณ์เกิดกรณีถูกฟ้องร้องโดยฆราวาส ซึ่งก็ตามกฎนิคหกรรมว่ามีสิทธิ์ฟ้องได้ คุณมานพ (พลไพรินทร์ ผู้ยื่นฟ้องธัมมชโย และทัตตชีโว) ลืมเขียนคำว่านับถือศาสนาพุทธเท่านั้น ก็ปัดทิ้งแล้วบอกว่าคุณสมบัติไม่ครบ ที่จริงแล้วแค่บอกว่าคุณ... เอ่อนี่ลืมเขียนนี่ คุณนับถือศาสนาอะไรเขียนลงไปสิ ก็แค่นั้น... แก้ตรงนั้นก็ได้ แต่นี่หาเหตุว่าไม่ได้แล้ว ต้องยืนยัน ต้องเอาหลักฐานมายืนยันว่านี่เป็นพุทธแท้ๆ เคยบวชมา ถึงได้ยอม พอยอมแล้ว ก็น่าจะนำสู่กระบวนพิจารณาได้ทันที แต่ก็หาทางถ่วง บังเอิญไปเจอช่องโหว่ ตอนว่าด้วยการตรวจคุณสมบัติของโจทก์ มีเฉพาะข้อ ก. คือคุณสมบัติของโจทก์ที่เป็นพระ โจทก์ที่เป็นฆราวาสไม่เห็นบอกให้ตรวจคุณสมบัติ เมื่อไม่บอกให้ตรวจคุณสมบัติก็แสดงว่าฆราวาสไม่มีสิทธิ์ฟ้อง แนะนำให้ฝ่ายโน้นทำหนังสือแย้งไปว่าฆราวาสไม่มีสิทธิ์ฟ้องได้ พอฝ่ายโน้นทำหนังสือแย้งไปถึงเจ้าคณะภาค ไม่แย้งไปที่เจ้าคณะจังหวัดด้วย แย้งไปที่คณะภาคเสร็จแล้ว เจ้าคณะจังหวัดก็ไม่รับพิจารณาเรื่องนี้เพราะถือว่าเขากำลังอุทธรณ์ เขากำลังแย้งอยู่

เสร็จแล้วพอสังคม force โจทก์ก็รุกเร้าหนักขึ้น เจ้าคณะจังหวัด เจ้าคณะภาค รองเจ้าคณะภาค ก็เลยไปประชุมกัน ประชุมกันตัดสินว่าฆราวาสไม่มีสิทธิ์ฟ้อง ทางกระทรวงศึกษาธิการโดยคณะรัฐมนตรีบอกตรงนี้ต้องให้ชัดเจน ก็เสนอให้มหาเถรสมาคมพิจารณา มหาเถรสมาคมก็พิจารณามาบอกว่าฆราวาสฟ้องได้ แล้วก็ให้เจ้าคณะภาคสั่งการให้เจ้าคณะจังหวัดดำเนินการตามขั้นตอน เจ้าคณะจังหวัดก็บอกว่า มติว่าฆราวาสฟ้องไม่ได้ มันมีมาก่อนมติมหาเถรสมาคม เพราะฉะนั้นตอนนี้เมื่อเจ้าคณะภาคยังไม่ได้สั่งการมาว่าอย่างไร ผมก็ทำอะไรไม่ได้ กลายเป็นว่ามติของ มส. ไม่มีผลอะไร เพราะเชื่อเจ้าคณะภาคมากกว่า

แต่ทีนี้เขาก็นำเรื่องสู่ มส. ใหม่ กระทรวงศึกษาในช่วงหลังนี้ เขาก็พยายามติดตาม บอกว่าเอาอย่างไรกันแน่ ให้ยืนยันมติ ที่ว่าให้ยืนยันว่าฟ้องได้ ให้ยืนยันอีกทีหนึ่ง เสร็จแล้วพอเรื่องนี้เข้าสู่ที่ประชุมก็เรียกเจ้าคณะภาคไปในฐานะที่เป็นกรรมการมส.ด้วยเหมือนกัน เจ้าคณะภาคก็บอกว่าเรื่องนี้ผมจะรับไปพิจารณาเองโดยรีบด่วน เสร็จแล้วก็ไม่พิจารณา ไม่ทำอะไร จนผลที่สุดเขาก็รบเร้ากันไปอีกจนกระทั่ง มส. สั่งบอกว่าให้รายงานแก่เจ้าคณะหนคือสมเด็จวัดชนะฯ เป็นลายลักษณ์อักษร ทางนี้ก็ทำหนังสือรายงานไปไม่ปะหน้าไปด้วย ท่านเจ้าคุณท่านบอกให้ไปทำมาใหม่ให้ละเอียด ตอนหลังมีใบปะหน้าถูกต้องตามระเบียบ แต่ว่ารายงานก็ยังสั้นอยู่บอกไม่เอา ต้องให้ละเอียดว่าเกิดอะไรขึ้น… ทั้งหมดนี้จะเห็นกลวิธีการถ่วงเวลา ไม่ใช่ไม่รู้แต่แกล้งถ่วงเวลา จนกระทั่งท้ายที่สุดเมื่อเลี่ยงไม่ได้ ก็จำต้องรายละเอียดส่งเจ้าคณะหน

เจ้าคุณเจ้าคณะหน คือสมเด็จพระมหาธีราจารย์ ท่านอ่านเสร็จแล้วบอก อ้าวอย่างนี้ก็ขัดต่อมติมหาเถรสมาคม ใช่ไหม แล้วท่านยังจะยืนยันอย่างนี้อยู่หรือ ท่านก็บอกว่าให้คิดใหม่ เพื่อจะไม่ให้เกิดปัญหา พอเรื่องเข้าสู่มหาเถรสมาคมก็จะมีปัญหาอีก ท่านก็พูดว่า...ถ้าอย่างนั้นผมก็ตกนรกทั้งเป็น ตกนรกทั้งเป็นหมายความว่าอย่างไร คือไปรับเงินเขา เอ๊ย! รับลาภสักการะเขามาแล้ว ถ้ามาเปลี่ยนมติเสียเดี๋ยวก็จะมาตกนรกหรืออย่างไร อันนี้ก็ไม่ทราบนะฮะ ถ้าพูดอย่างนั้น

ผลที่สุดก็ไม่ยอมเปลี่ยน เจ้าคุณสมเด็จวัดชนะก็บอก ถ้าอย่างนั้นเห็นทีเราจะต้องขัดแย้งกันแล้วนะ ท่านเจ้าคุณวัดชนะท่านก็ยืนยันอ้างพระวินัยสมัยพุทธกาล อ้างเจตนารมณ์ของกฎ มส. กฎนิคหกรรม ว่าฆราวาสฟ้องได้อยู่แล้ว ท่านก็เสนอไปทั้งอย่างนั้นเลย เจ้าคณะภาคบอกไม่ได้ เจ้าคณะหนบอกว่าได้ พอไปถึงประธานในที่ประชุมคือสมเด็จวัดสระเกศ คราวนี้ก็เอาแล้ว ชักจะเปลี่ยนมติ มส.ใหม่แล้ว เอ! เรื่องนี้ถ้าเป็นปัญหาอย่างนี้ตกลงกันไม่ได้ ต้องให้กฤษฎีกาตีความใช่ไหม สมเด็จวัดชนะก็บอกว่าไม่ได้ กฤษฎีกาตีความได้อย่างไร เป็นกฎ มส. มส. เป็นคนออกเองย่อมรู้เจตนารมณ์อยู่เอง ถ้ามีปัญหา มส.ก็ต้องมาวินิจฉัยกันเอง สมเด็จวัดสระเกศท่านก็บอกว่า ต้องให้ผู้รู้กฎหมายเขาตีความอะไรต่ออะไรต่างๆ พยายามจะดึงให้กฤษฎีกาตีความ จุดประสงค์อย่างไรก็ไม่ทราบ แต่เท่าที่นึกได้ก็คือ ต้องการถ่วงเวลา แต่แล้วเจ้าคุณวัดชนะท่านไม่ยอม เท่าที่ทราบ ท่านยกตัวอย่างมามีตัวอย่าง ๒-๓ ครั้งที่เกิดขึ้นในสมัยก่อนจำไม่ได้หรือ มหาเถรสมาคมก็โยนให้กฤษฎีกาตีความ แล้วกฤษฎีกาเขาตอบมาว่าอย่างไร กฤษฎีกาเขาตอบมาว่า เป็นหน้าที่ของมหาเถรสมาคมจะตัดสินกันเอง พอท่านยกอย่างนี้ปั๊บก็อึ้งกันแล้วก็เลยหาทางใหม่ ถ้าอย่างนั้นก็ต้องปรึกษานักกฎหมาย ให้รัฐบาลส่งนักกฎหมายมา ตอนนี้อยู่ในขั้นตอนรอศึกษาจากนักกฎหมาย นี่เห็นไหมทั้งหมดนี่ไม่ยอมให้เข้าสู่กระบวนการพิจารณา จะตีความอย่างอื่นไปไม่ได้นอกจากต้องการจะอุ้มกัน ท้ายที่สุดก็ต้องยินยอมให้ฆราวาสฟ้องได้ เพราะว่าตามหลักระบุไว้ชัดแล้ว เข้าสู่กระบวนการพิจารณาแน่นอน ที่นี้คนทั่วไป ประชาชน อย่างท่านอย่างผม อย่างใครก็ตามนี่ ไม่ได้หมายความว่าตัดสินไปแล้วว่าธัมมชโยผิดร้อยเปอร์เซ็นต์ เพียงแต่ต้องการจะให้มีการพิสูจน์ในเมื่อมีการกล่าวหากันอย่างนี้ให้มีการพิสูจน์ตามหลักพระวินัย ตามกฎหมายคณะสงฆ์ แต่ตอนนี้ยึกยักกัน ไม่ยอมให้เข้าสู่กระบวนการพิสูจน์ เราถึงต้องออกกำลังวิพากษ์วิจารณ์หรืออะไรต่ออะไรต่างๆ ถ้าเข้าสู่กระบวนการพิจารณาของสงฆ์เรียบร้อยแล้วก็เป็นหน้าที่ของท่านสิ ท่านจะว่าอย่างไรก็เรื่องของท่าน ท่านตัดสินไม่ดีท่านก็ต้องรับไป ใช่ไหม ผู้ตัดสินเบื้องต้นมี ๓-๔ องค์ ตัดสินไม่ถูก ตัดสินมีอคติ สังคมเขาก็รู้เอง ตอนนั้นเราไม่ยุ่งแล้ว เราพูดวิพากษ์วิจารณ์ พวกอลัชชีบางองค์ก็บอก ไอ้นี่ ไม่ทำมาหากิน ตั้งหน้าตั้งตาด่าแต่พระผู้ใหญ่

กระทั่งว่ารับเงินจากต่างศาสนา

ผมเกือบจะพูดว่า ผมไม่ได้ด่าพระผู้ใหญ่หรอก ผมด่าอลัชชีต่างหาก ถ้าเป็นพระผู้ใหญ่ผมไม่ด่าหรอก..."